Lo que le dijo Illia a los Dictadores

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Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Facu Mattei el Miér Abr 21, 2010 10:00 pm

Cuando Illia iba a ser Derrocado tuvo una especie de Discucion con los Golpistas.
Emocionante, muestra el tristisimo fin de el unico Gran Presidente que la Argentina ha sabido conseguir, y como se tuvo que ir, derrotado...
En su epoca a Illia le decian ¨La Tortuga¨ porque lo consideraban lento, pero digo yo: ¿No seran en realidad muy ¨rapiditos¨ todos los demas Politicos?

Un pequeño homenaje a un Grande...



Alsogaray: -Vengo a cumplir órdenes del comandante en jefe...
Illia: -El comandante en jefe de las Fuerzas Armadas soy yo. (Señalando un libro que está a un costado de su mesa). Mi autoridad emana de esa Constitución que nosotros hemos cumplido y que usted también ha jurado cumplir. A lo sumo, Usted es un general sublevado que engaña a sus soldados.
Alsogaray: -En representación de las Fuerzas Armadas vengo a pedirle que abandone este despacho. La escolta de granaderos lo acompañará.
Illia: -Usted no representa a las Fuerzas Armadas, sino tan sólo a un grupo de insurrectos. Usted y quienes lo acompañan actúan como salteadores nocturnos...
Alsogaray: -Señor Presid... (rectificándose) doctor Illia... Varias voces: -¡Señor Presidente!
Alsogaray: con el fin de evitar actos de violencia, lo invito nuevamente a que abandone esta casa.
Illia: -Son Ustedes quienes están provocando la violencia. Ustedes no tienen nada que ver con el Ejército
de San Martín y de Belgrano. Le han causado mucho mal a la patria y lo seguirán causando. El país los condenará por esta usurpación...
Alsogaray: -Usted está llevando las cosas a un terreno que no le corresponde, doctor IIlia; le garantizamos su traslado a la residencia de Olivos. Su integridad física está asegurada.
Illia: -Mi bienestar personal no me interesa. Me quedo trabajando en el lugar que me indica la ley y mi deber: Como comandante en jefe, le ordeno que se retire.
AIsogaray: -Yo sólo recibo órdenes del comandante en jefe del Ejército.
IIlia: -El único jefe supremo de las Fuerzas Armadas soy yo. Ustedes son los insurrectos. i Retírense!
Los jefes militares abandonan el despacho presidencial. A las seis, retorna el coronel Perlinger en compañía
de oficiales subalternos. Perlinger se acerca por la izquierda hasta la mesa de llIia y le dice en tono firme: Perlinger: -Doctor Illia, en nombre de las Fuerzas Armadas, vengo a decirle que ha sido destituido.
Illia: -Ya le he dicho al general Alsogaray que ustedes no representan a las Fuerzas Armadas.
Perlinger: -Me rectifico. En nombre de las fuerzas que poseo...
Illia: -Traiga esas fuerzas.
Perlinger: -No lleguemos a eso...
Illia: -Son ustedes los que emplean la fuerza, no yo.
Perlinger y sus acompañantes se retiran. A las 7.25 vuelve Perlinger está vez al frente de un grupo de efectivos de la guardia de infantería de la Policía Federal, portando pistolas lanzagases.
Perlinger: -Doctor llIia, su integridad física está plenamente asegurada, pero no puedo decir lo mismo a las personas que se encuentran con usted. Ellos serán desalojados por la fuerza.
IIlia: -Su conciencia le va a reprochar lo que esté haciendo. (dirigiéndose a la tropa policial). A muchos de Ustedes les dará vergüenza cumplir estas órdenes indignas de quien ni siquiera es su jefe. Acuérdense: cuando cuenten a sus hijos lo que hicieron en este momento, sentirán vergüenza...
Perlinger: Dr Illia tendremos que usar la fuerza...
Illia: -Es lo único que tienen...
Perlinger: (Con tono enérgico, a sus subordinados): -Dos oficiales a custodiar al doctor Illia, los demás
avancen y desalojen el salón. La tropa avanzó mientras que los dos oficiales de policía que debían vigilar a Illia no pudieron cumplir su cometido, pues éste fue inmediatamente rodeado por sus colaboradores. Hubo forcejeos, pero en pocos minutos el despacho fue desalojado. Illia y sus colaboradores bajaron por las escaleras hasta la planta baja, seguidos de cerca por el pequeño batallón de lanzagases. Eran las 7.40 Sobre las veredas de la Plaza de Mayo y del Banco Nación, varias docenas de soldados cuerpo a tierra apuntaban hacia la Casa Rosada con sus fusiles. A las 7.45 Illia subía a un taxi, rumbo a la casa de su hermano en Martínez. "

Illia firmaba para uno de sus colaboradores una foto (un empleado de la secretaría privada, o el jefe de la misma, Miguel Angel López, o un ordenanza, según distintas versiones) Illia impidió que el militar le arrebatara la fotografía y, seguidamente, se produjo una parte del diálogo, que la citada revista no tuvo en cuenta:
Alsogaray: -Deje eso, permítame...
Illia:-cállese... Yo no lo conozco. ¿Quién es usted?
Alsogaray: -Soy el general Alsogaray:..
Illia: -Espérese. Estoy atendiendo a un ciudadano, ¿cuál es su nombre amigo?
Alsogaray: -Respéteme...
Illia: (Al concluir de firmar la fotografía) Este muchacho es más que usted. Es un ciudadano digno y noble. (Parándose y dirigiéndose al general) ¿ Qué es lo que quiere?
Alsogaray: -Vengo a cumplir órdenes del comandante en jefe. ..
Luego, sigue en líneas generales el diálogo ya reproducido, pero con una variante:
Alsogaray: -En representación de las Fuerzas Armadas le pido que abandone el despacho.
Illia: -Usted no representa a las Fuerzas Armadas, sólo representa a un grupo de insurrectos. Usted y quienes lo acompañan actúan como salteadores nocturnos, que como los bandidos aparecen de madrugada para tomar la Casa de Gobierno...
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Driddick el Miér Abr 21, 2010 10:10 pm

Un grande el doctor, y una manga de imbeciles todos los que no lo comprendieron, civiles y especialmente militares.
Los peronchos harian bien en recordar que por levantarle la proscripcion a su partido es que los militares se la juraron a Illia. El unico que se fue de la Casa Rosada mas pobre de lo que entro, que mas hay que decir.
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Jaques Niccolo el Miér Abr 21, 2010 10:15 pm

-Doctor Illia, en nombre de las Fuerzas Armadas, vengo a decirle que ha sido destituido.
Illia: -Ya le he dicho al general Alsogaray que ustedes no representan a las Fuerzas Armadas.


Es decir que las Fuerzas Armadas sí podían destituirlo?
Debe ser porque fueron los que lo pusieron.
De qué orden constitucional me habla Illia aceptando ser presidente con el partido mayoritario proscripto?
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Progre el Miér Abr 21, 2010 10:18 pm

Grande Illia!

Coincido el mejor Presidente que tuvimos, y eso que no lo pude ver en vida... pero por todo el material historico que hay sobre su figura, sumado a testimonios de diversas personas que si vivieron esa epoca puedo llegar a esa conclusion con total seguridad.
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Dagian el Miér Abr 21, 2010 10:34 pm

Esto le dijo walsh a los dictadores:

Spoiler:




CARTA ABIERTA DE RODOLFO WALSH
A LA JUNTA MILITAR


1. La censura de prensa, la persecución a intelectuales, el allanamiento de mi casa en el Tigre, el asesinato de amigos queridos y la pérdida de una hija que murió combatiéndolos, son algunos de los hechos que me obligan a esta forma de expresión clandestina después de haber opinado libremente como escritor y periodista durante casi treinta años.
El primer aniversario de esta Junta Militar ha motivado un balance de la acción de gobierno en documentos y discursos oficiales, donde lo que ustedes llaman aciertos son errores, los que reconocen como errores son crímenes y lo que omiten son calamidades.
El 24 de marzo de 1976 derrocaron ustedes a un gobierno del que formaban parte, a cuyo desprestigio contribuyeron como ejecutores de su política represiva, y cuyo término estaba señalado por elecciones convocadas para nueve meses más tarde. En esa perspectiva lo que ustedes liquidaron no fue el mandato transitorio de Isabel Martínez sino la posibilidad de un proceso democrático donde el pueblo remediara males que ustedes continuaron y agravaron.
Ilegítimo en su origen, el gobierno que ustedes ejercen pudo legitimarse en los hechos recuperando el programa en que coincidieron en las elecciones de 1973 el ochenta por ciento de los argentinos y que sigue en pie como expresión objetiva de la voluntad del pueblo, único significado posible de ese "ser nacional" que ustedes invocan tan a menudo.
Invirtiendo ese camino han restaurado ustedes la corriente de ideas e intereses de minorías derrotadas que traban el desarrollo de las fuerzas productivtas, explotan al pueblo y disgregan la Nación. Una política semejante sólo puede imponerse transitoriamente prohibiendo los partidos, interviniendo los sindicatos, amordazando la prensa e implantando el terror más profundo que ha conocido la sociedad argentina.

2. Quince mil desaparecidos, diez mil presos, cuatro mil muertos, decenas de miles de desterrados son la cifra desnuda de ese terror.
Colmadas las cárceles ordinarias, crearon ustedes en las principales guarniciones del país virtuales campos de concentración donde no entra ningún juez, abogado, periodista, observador internacional. El secreto militar de los procedimientos, invocado como necesidad de la investigación, convierte a la mayoría de las detenciones en secuestros que permiten la tortura sin límite y el fusilamiento sin juicio.1
Más de siete mil recursos de hábeas corpus han sido contestados negativamente este último año. En otros miles de casos de desaparición el recurso ni siquiera se ha presentado porque se conoce de antemano su inutilidad o porque no se encuentra abogado que ose presentarlo después que los cincuenta o sesenta que lo hacían fueron a su turno secuestrados.
De este modo han despojado ustedes a la tortura de su límite en el tiempo. Como el detenido no existe, no hay posibilidad de presentarlo al juez en diez días según manda un ley que fue respetada aún en las cumbres represivas de anteriores dictaduras.
La falta de límite en el tiempo ha sido complementada con la falta de límite en los métodos, retrocediendo a épocas en que se operó directamente sobre las articulaciones y las vísceras de las víctimas, ahora con auxiliares quirúrgicos y farmacológicos de que no dispusieron los antiguos verdugos. El potro, el torno, el despellejamiento en vida, la sierra de los inquisidores medievales reaparecen en los testimonios junto con la picana y el "submarino", el soplete de las actualizaciones contemporáneas.2
Mediante sucesivas concesiones al supuesto de que el fin de exterminar a la guerilla justifica todos los medios que usan, han llegado ustedes a la tortura absoluta, intemporal, metafísica en la medida que el fin original de obtener información se extravía en las mentes perturbadas que la administran para ceder al impulso de machacar la sustancia humana hasta quebrarla y hacerle perder la dignidad que perdió el verdugo, que ustedes mismos han perdido.

3. La negativa de esa Junta a publicar los nombres de los prisioneros es asimismo la cobertura de una sistemática ejecución de rehenes en lugares descampados y horas de la madrugada con el pretexto de fraguados combates e imaginarias tentativas de fuga.
Extremistas que panfletean el campo, pintan acequias o se amontonan de a diez en vehículos que se incendian son los estereotipos de un libreto que no está hecho para ser creído sino para burlar la reacción internacional ante ejecuciones en regla mientras en lo interno se subraya el carácter de represalias desatadas en los mismos lugares y en fecha inmediata a las acciones guerrilleras.
Setenta fusilados tras la bomba en Seguridad Federal, 55 en respuesta a la voladura del Departamento de Policía de La Plata, 30 por el atentado en el Ministerio de Defensa, 40 en la Masacre del Año Nuevo que siguió a la muerte del coronel Castellanos, 19 tras la explosión que destruyó la comisaría de Ciudadela forman parte de 1.200 ejecuciones en 300 supuestos combates donde el oponente no tuvo heridos y las fuerzas a su mando no tuvieron muertos.
Depositarios de una culpa colectiva abolida en las normas civilizadas de justicia,incapaces de influir en la política que dicta los hechos por los cuales son represaliados, muchos de esos rehenes son delegados sindicales, intelectuales, familiares de guerrilleros, opositores no armados, simples sospechosos a los que se mata para equilibrar la balanza de las bajas según la doctrina extranjera de "cuenta-cadáveres" que usaron los SS en los países ocupados y los invasores en Vietnam.
El remate de guerrilleros heridos o capturados en combates reales es asimismo una evidencia que surge de los comunicados militares que en un año atribuyeron a la guerrilla 600 muertos y sólo 10 ó 15 heridos, proporción desconocida en los más encarnizados conflictos. Esta impresión es confirmada por un muestreo periodístico de circulación clandestina que revela que entre el 18 de diciembre de 1976 y el 3 de febrero de 1977, en 40 acciones reales, las fuerzas legales tuvieron 23 muertos y 40 heridos, y la guerrilla 63 muertos.3
Más de cien procesados han sido igualmente abatidos en tentativas de fuga cuyo relato oficial tampoco está destinado a que alguien lo crea sino a prevenir a la guerrilla y Ios partidos de que aún los presos reconocidos son la reserva estratégica de las represalias de que disponen los Comandantes de Cuerpo según la marcha de los combates, la conveniencia didáctica o el humor del momento.
Así ha ganado sus laureles el general Benjamín Menéndez, jefe del Tercer Cuerpo de Ejército, antes del 24 de marzo con el asesinato de Marcos Osatinsky, detenido en Córdoba, después con la muerte de Hugo Vaca Narvaja y otros cincuenta prisioneros en variadas aplicaciones de la ley de fuga ejecutadas sin piedad y narradas sin pudor.4
El asesinato de Dardo Cabo, detenido en abril de 1975, fusilado el 6 de enero de 1977 con otros siete prisioneros en jurisdicción del Primer Cuerpo de Ejército que manda el general Suárez Masson, revela que estos episodios no son desbordes de algunos centuriones alucinados sino la política misma que ustedes planifican en sus estados mayores, discuten en sus reuniones de gabinete, imponen como comandantes en jefe de las 3 Armas y aprueban como miembros de la Junta de Gobierno.

4. Entre mil quinientas y tres mil personas han sido masacradas en secreto después que ustedes prohibieron informar sobre hallazgos de cadáveres que en algunos casos han trascendido, sin embargo, por afectar a otros países, por su magnitud genocida o por el espanto provocado entre sus propias fuerzas.5
Veinticinco cuerpos mutilados afloraron entre marzo y octubre de 1976 en las costas uruguayas, pequeña parte quizás del cargamento de torturados hasta la muerte en la Escuela de Mecánica de la Armada, fondeados en el Río de la Plata por buques de esa fuerza, incluyendo el chico de 15 años, Floreal Avellaneda, atado de pies y manos, "con lastimaduras en la región anal y fracturas visibles" según su autopsia.
Un verdadero cementerio lacustre descubrió en agosto de 1976 un vecino que buceaba en el Lago San Roque de Córdoba, acudió a la comisaría donde no le recibieron la denuncia y escribió a los diarios que no la publicaron.6
Treinta y cuatro cadáveres en Buenos Aires entre el 3 y el 9 de abril de 1976, ocho en San Telmo el 4 de julio, diez en el Río Luján el 9 de octubre, sirven de marco a las masacres del 20 de agosto que apilaron 30 muertos a 15 kilómetros de Campo de Mayo y 17 en Lomas de Zamora.
En esos enunciados se agota la ficción de bandas de derecha, presuntas herederas de las 3 A de López Rega, capaces dc atravesar la mayor guarnición del país en camiones militares, de alfombrar de muertos el Río de la Plata o de arrojar prisioneros al mar desde los transportes de la Primera Brigada Aérea 7, sin que se enteren el general Videla, el almirante Massera o el brigadier Agosti. Las 3 A son hoy las 3 Armas, y la Junta que ustedes presiden no es el fiel de la balanza entre "violencias de distintos signos" ni el árbitro justo entre "dos terrorismos", sino la fuente misma del terror que ha perdido el rumbo y sólo puede balbucear el discurso de la muerte.8
La misma continuidad histórica liga el asesinato del general Carlos Prats, durante el anterior gobierno, con el secuestro y muerte del general Juan José Torres, Zelmar Michelini, Héctor Gutiérrez Ruíz y decenas de asilados en quienes se ha querido asesinar la posibilidad de procesos democráticos en Chile, Boliva y Uruguay.9
La segura participación en esos crímenes del Departamento de Asuntos Extranjeros de la Policía Federal, conducido por oficiales becados de la CIA a través de la AID, como los comisarios Juan Gattei y Antonio Gettor, sometidos ellos mismos a la autoridad de Mr. Gardener Hathaway, Station Chief de la CIA en Argentina, es semillero de futuras revelaciones como las que hoy sacuden a la comunidad internacional que no han de agotarse siquiera cuando se esclarezcan el papel de esa agencia y de altos jefes del Ejército, encabezados por el general Menéndez, en la creación de la Logia Libertadores de América, que reemplazó a las 3 A hasta que su papel global fue asumido por esa Junta en nombre de las 3 Armas.
Este cuadro de exterminio no excluye siquiera el arreglo personal de cuentas como el asesinato del capitán Horacio Gándara, quien desde hace una década investigaba los negociados de altos jefes de la Marina, o del periodista de "Prensa Libre" Horacio Novillo apuñalado y calcinado, después que ese diario denunció las conexiones del ministro Martínez de Hoz con monopolios internacionales.
A la luz de estos episodios cobra su significado final la definición de la guerra pronunciada por uno de sus jefes: "La lucha que libramos no reconoce límites morales ni naturales, se realiza más allá del bien y del mal".10

5. Estos hechos, que sacuden la conciencia del mundo civilizado, no son sin embargo los que mayores sufrimientos han traído al pueblo argentino ni las peores violaciones de los derechos humanos en que ustedes incurren. En la política económica de ese gobierno debe buscarse no sólo la explicación de sus crímenes sino una atrocidad mayor que castiga a millones de seres humanos con la miseria planificada.
En un año han reducido ustedes el salario real de los trabajadores al 40%, disminuido su participación en el ingreso nacional al 30%, elevado de 6 a 18 horas la jornada de labor que necesita un obrero para pagar la canasta familiar11, resucitando así formas de trabajo forzado que no persisten ni en los últimos reductos coloniales.
Congelando salarios a culatazos mientras los precios suben en las puntas de las bayonetas, aboliendo toda forma de reclamación colectiva, prohibiendo asambleas y comisioncs internas, alargando horarios, elevando la desocupación al récord del 9%12 prometiendo aumentarla con 300.000 nuevos despidos, han retrotraído las relaciones de producción a los comienzos de la era industrial, y cuando los trabajadores han querido protestar los han calificados de subversivos, secuestrando cuerpos enteros de delegados que en algunos casos aparecieron muertos, y en otros no aparecieron.13
Los resultados de esa política han sido fulminantes. En este primer año de gobierno el consumo de alimentos ha disminuido el 40%, el de ropa más del 50%, el de medicinas ha desaparecido prácticamente en las capas populares. Ya hay zonas del Gran Buenos Aires donde la mortalidad infantil supera el 30%, cifra que nos iguala con Rhodesia, Dahomey o las Guayanas; enfermedades como la diarrea estival, las parasitosis y hasta la rabia en que las cifras trepan hacia marcas mundiales o las superan. Como si esas fueran metas deseadas y buscadas, han reducido ustedes el presupuesto de la salud pública a menos de un tercio de los gastos militares, suprimiendo hasta los hospitales gratuitos mientras centenares de médicos, profesionales y técnicos se suman al éxodo provocado por el terror, los bajos sueldos o la "racionalización".
Basta andar unas horas por el Gran Buenos Aires para comprobar la rapidez con que semejante política la convirtió en una villa miseria de diez millones de habitantes. Ciudades a media luz, barrios enteros sin agua porque las industrias monopólicas saquean las napas subtérráneas, millares de cuadras convertidas en un solo bache porque ustedes sólo pavimentan los barrios militares y adornan la Plaza de Mayo , el río más grande del mundo contaminado en todas sus playas porque los socios del ministro Martínez de Hoz arrojan en él sus residuos industriales, y la única medida de gobierno que ustedes han tomado es prohibir a la gente que se bañe.
Tampoco en las metas abstractas de la economía, a las que suelen llamar "el país", han sido ustedes más afortutunados. Un descenso del producto bruto que orilla el 3%, una deuda exterior que alcanza a 600 dólares por habitante, una inflación anual del 400%, un aumento del circulante que en solo una semana de diciembre llegó al 9%, una baja del 13% en la inversión externa constituyen también marcas mundiales, raro fruto de la fría deliberación y la cruda inepcia.
Mientras todas las funciones creadoras y protectoras del Estado se atrofian hasta disolverse en la pura anemia, una sola crece y se vuelve autónoma. Mil ochocientos millones de dólares que equivalen a la mitad de las exportaciones argentinas presupuestados para Seguridad y Defensa en 1977, cuatro mil nuevas plazas de agentes en la Policía Federal, doce mil en la provincia de Buenos Aires con sueldos que duplican el de un obrero industrial y triplican el de un director de escuela, mientras en secreto se elevan los propios sueldos militares a partir de febrero en un 120%, prueban que no hay congelación ni desocupación en el reino de la tortura y de la muerte, único campo de la actividad argentina donde el producto crece y donde la cotización por guerrillero abatido sube más rápido que el dólar.
6. Dictada por el Fondo Monetario Internacional según una receta que se aplica indistintamente al Zaire o a Chile, a Uruguay o Indonesia, la política económica de esa Junta sólo reconoce como beneficiarios a la vieja oligarquía ganadera, la nueva oligarquía especuladora y un grupo selecto de monopolios internacionales encabezados por la ITT, la Esso, las automotrices, la U.S.Steel, la Siemens, al que están ligados personalmente el ministro Martínez de Hoz y todos los miembros de su gabinete.
Un aumento del 722% en los precios de la producción animal en 1976 define la magnitud de la restauración oligárquica emprendida por Martínez de Hoz en consonancia con el credo de la Sociedad Rural expuesto por su presidente Celedonio Pereda: "Llena de asombro que ciertos grupos pequeños pero activos sigan insistiendo en que los alimentos deben ser baratos".14
El espectáculo de una Bolsa de Comercio donde en una semana ha sido posible para algunos ganar sin trabajar el cien y el doscientos por ciento, donde hay empresas que de la noche a la mañana duplicaron su capital sin producir más que antes, la rueda loca de la especulación en dólares, letras, valores ajustables, la usura simple que ya calcula el interés por hora, son hechos bien curiosos bajo un gobierno que venía a acabar con el "festín de los corruptos".
Desnacionalizando bancos se ponen el ahorro y el crédito nacional en manos de la banca extranjera, indemnizando a la ITT y a la Siemens se premia a empresas que estafaron al Estado, devolviendo las bocas de expendio se aumentan las ganancias de la Shell y la Esso, rebajando los aranceles aduaneros se crean empleos en Hong Kong o Singapur y desocupación en la Argentina. Frente al conjunto de esos hechos cabe preguntarse quiénes son los apátridas de los comunicados oficiales, dónde están los mercenarios al servicio de intereses foráneos, cuál es la ideologia que amenaza al ser nacional.

Si una propaganda abrumadora, reflejo deforme de hechos malvados no pretendiera que esa Junta procura la paz, que el general Videla defiende los derechos humanos o que el almirante Massera ama la vida, aún cabría pedir a los señores Comandantes en Jefe de las 3 Armas que meditaran sobre el abismo al que conducen al país tras la ilusión de ganar una guerra que, aún si mataran al último guerrillero, no haría más que empezar bajo nuevas formas, porque las causas que hace más de veinte años mueven la resistencia del pueblo argentino no estarán dcsaparecidas sino agravadas por el recuerdo del estrago causado y la revelación de las atrocidades cometidas.

Estas son las reflexiones que en el primer aniversario de su infausto gobierno he querido hacer llegar a los miembros de esa Junta, sin esperanza de ser escuchado, con la certeza de ser perseguido, pero fiel al compromiso que asumí hace mucho tiempo de dar testimonio en momentos difíciles.

Rodolfo Walsh. - C.I. 2845022
Buenos Aires, 24 de marzo de 1977.
Ambos se enfrentaron a la misma oposicion salvo que le poder salvo a uno y el otro vaya uno a saber donde esta ahora.

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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Cristtian el Jue Abr 22, 2010 12:00 pm

Jaques Niccolo escribió:-Doctor Illia, en nombre de las Fuerzas Armadas, vengo a decirle que ha sido destituido.
Illia: -Ya le he dicho al general Alsogaray que ustedes no representan a las Fuerzas Armadas.


Es decir que las Fuerzas Armadas sí podían destituirlo?


La Constitución señala que las Fuerzas Armadas existen para defensa de la patria, son esenciales para la seguridad nacional y garantizar el orden institucional de la República. Al producir un "golpe de estado" las fuerzas armadas violan la constitución. No garantizan el orden institucional. Lo que se refiere Illia es que no ejercen lo dicho en la constitución y las propias obligaciones de las Fuerzas Armadas subordinadas al Comandante en Jefe (en este caso Illia), por eso no las representa. No que las fuerzas si pueden distituirlo, porque constitucionalmente no pueden y violan sus obligaciones como institución, por ende no son las "Fuerzas armadas".


Illia escribió:AIsogaray: -Yo sólo recibo órdenes del comandante en jefe del Ejército.
IIlia: -El único jefe supremo de las Fuerzas Armadas soy yo. Ustedes son los insurrectos. i Retírense!


Por lo menos así lo entiendo yo.
Esto hablando de Illia y el golpe de Estado, la duscusión.

El orden constitucional que se produjo o no con la proscripción, ya es otro tema a debatir. Al cual te mentiría si te dijera que opinión tengo al respecto (ya sea a favor o en contra). Lo tengo incorporado pero muy por arriba, creo que necesita un análisis profundo desde distintos puntos de vista ubicadas en ese espacio y tiempo, y yo particularmente no tengo dichas bases de análisis sobre esta parte rica e interesante de la Historia Argentina.

Tendré que informarme más primero, se las debo. Paso la bocha! rotocafe
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Jaques Niccolo el Jue Abr 22, 2010 12:33 pm

Cristtian escribió:
El orden constitucional que se produjo o no con la proscripción, ya es otro tema a debatir. Al cual te mentiría si te dijera que opinión tengo al respecto (ya sea a favor o en contra). Lo tengo incorporado pero muy por arriba, creo que necesita un análisis profundo desde distintos puntos de vista ubicadas en ese espacio y tiempo, y yo particularmente no tengo dichas bases de análisis sobre esta parte rica e interesante de la Historia Argentina.

A eso me referìa. Con la proscripción de las mayorías, ya no había orden constitucional democrático posible. Si las Fuerzas Armadas detentan el poder de proscribir a las mayorías, son también las que detentan el poder de poner a quien quieren y quitarlo también cuando quieren.
Illia sabía esto. Cuando quiso traer a Perón, los milicos le interceptaron el avión y lo mandaron de vuelta a su casa. Es claro. Todos sabían que el verdadero poder político estaba en manos de los militares. Podías mantenerte afuera y luchar por la vuelta del orden constitucional, o podías ser cómplice del fraude presentandote a elecciones "democráticas" ilegítimas. Más allá de las buenas intenciones de Illia, creo que aflojó en este sentido. Tal vez creyendo que desde el poder podía recuperar el poder civil... quizás porque en el fondo era también un gorila y creía correcta la proscripción... eso no lo vamos a saber.

Pero no me cabe poner a Illia como el paladín de la lucha contra los militares. Yo lo ubico del lado de los cómplices, voluntarios o no, pero cómplices al fin.
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Diego75 el Vie Abr 23, 2010 5:06 am

Driddick escribió:Un grande el doctor, y una manga de imbeciles todos los que no lo comprendieron, civiles y especialmente militares.
Los peronchos harian bien en recordar que por levantarle la proscripcion a su partido es que los militares se la juraron a Illia. El unico que se fue de la Casa Rosada mas pobre de lo que entro, que mas hay que decir.

Debo suponer que el levantamiento de una proscripción es un favor otorgado por la generosidad del presidente Illia y que los millones de argentinos marginados del derecho a votar libremente al partido por el que se sentían representados deberían prosternarse ante semejante muestra de magnanimidad? Algo así cómo: "Qué democrático el presidente. Deja votar hasta a los peronistas!!!"

Debo suponer que las cualidades morales del Dr. Illia bastan para convertir en democrático a un gobierno cuyo origen contradice el principio básico de la democracia (el respeto a la voluntad popular)?

Debo suponer que es legítimo un gobierno surgido de elecciones ilegítimas?

En todos los casos, mi respuesta es: no. Con lo cual, debo suponer que pertenezco a la manga de imbéciles que no logran comprender lo que los democrático-republicanos nos vienen eseñando, por los variados métodos del fraude, la proscripción y la represión, desde hace dos siglos: que la democracia de la que tanto hablan es, en realidad, el gobierno de la minoría. Y que el gobierno de la mayoría se llama tiranía.

Me parece que esto me va a costar bastante comprenderlo.
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Driddick el Vie Abr 23, 2010 2:22 pm

Diego75 escribió:
Driddick escribió:Un grande el doctor, y una manga de imbeciles todos los que no lo comprendieron, civiles y especialmente militares.
Los peronchos harian bien en recordar que por levantarle la proscripcion a su partido es que los militares se la juraron a Illia. El unico que se fue de la Casa Rosada mas pobre de lo que entro, que mas hay que decir.

Debo suponer que el levantamiento de una proscripción es un favor otorgado por la generosidad del presidente Illia y que los millones de argentinos marginados del derecho a votar libremente al partido por el que se sentían representados deberían prosternarse ante semejante muestra de magnanimidad? Algo así cómo: "Qué democrático el presidente. Deja votar hasta a los peronistas!!!"

Debo suponer que las cualidades morales del Dr. Illia bastan para convertir en democrático a un gobierno cuyo origen contradice el principio básico de la democracia (el respeto a la voluntad popular)?

Debo suponer que es legítimo un gobierno surgido de elecciones ilegítimas?

En todos los casos, mi respuesta es: no. Con lo cual, debo suponer que pertenezco a la manga de imbéciles que no logran comprender lo que los democrático-republicanos nos vienen eseñando, por los variados métodos del fraude, la proscripción y la represión, desde hace dos siglos: que la democracia de la que tanto hablan es, en realidad, el gobierno de la minoría. Y que el gobierno de la mayoría se llama tiranía.

Me parece que esto me va a costar bastante comprenderlo.

Muchachos no puede ser SIEMPRE una protesta constante y darse la cabeza contra todas las paredes que encuentremos. Hay metodos de oposicion sutiles, atacando al sistema desde adentro. Esto es: si! me presento y gano en esas elecciones con los peronistas proscritos, y despues levanto esa proscripcion, ya metido en el sistema. Y al diablo los militares (lastima que las cosas no se dieron asi).
O sino que?? Nos absetenemos en masa?? ''Ah no señor militar no me presento porque no puedo conformar un gobierno elegido de comicios no-democraticos.'' La politica te da una variedad de armas, y hay que usarlas, especialmente en situaciones limite.
A veces hay que dar prioridad al QUE y no al COMO. El idilio es hermoso, pero muchas veces te lleva a la nada.
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Diego75 el Sáb Abr 24, 2010 6:09 am

Driddick escribió:Muchachos no puede ser SIEMPRE una protesta constante y darse la cabeza contra todas las paredes que encuentremos. Hay metodos de oposicion sutiles, atacando al sistema desde adentro. Esto es: si! me presento y gano en esas elecciones con los peronistas proscritos, y despues levanto esa proscripcion, ya metido en el sistema. Y al diablo los militares (lastima que las cosas no se dieron asi).
O sino que?? Nos absetenemos en masa?? ''Ah no señor militar no me presento porque no puedo conformar un gobierno elegido de comicios no-democraticos.'' La politica te da una variedad de armas, y hay que usarlas, especialmente en situaciones limite.
A veces hay que dar prioridad al QUE y no al COMO. El idilio es hermoso, pero muchas veces te lleva a la nada.

Totalmente de acuerdo con tu conclusión. Sin embargo, creo que tenemos un enfoque diferente del problema concreto.

La solución que vos planteás ya había sido intentada mediante un pacto con Frondizi (1958), quien ganó las elecciones apoyado masivamente por el peronismo (contra la UCR del Pueblo, de Balbín) y, una vez en el gobierno, encontró más conveniente olvidarse de su compromiso. A partir de ese momento, el peronismo abandona toda posibilidad de negociación y retoma la política de la resistencia y la lucha. Que de "idílico" no tiene nada.

Pero hay una experiencia todavía anterior: la proscripción al radicalismo tras el derrocamiento de Yrigoyen (1930). El gobierno de facto pretendía llamar a elecciones excluyendo al partido que, por esos años, era el mayoritario (es decir, popular). Entonces el radicalismo desarrolló la política de la "ABSTENCIÓN EN MASA". Hasta que la cúpula dirigente pactó con la dictadura (esto es, se comprometió a abandonar el programa de gobierno radical en caso de ganar las elecciones) y se produjo una fractura en la UCR que dio origen a FORJA (Fuerza de Orientación Radical de la Joven Argentina), fundada por los radicales yrigoyenistas que no querían que el radicalismo se convirtiera en "uno más de los partidos del régimen". Entre ellos, mi avatar.

Lo "idílico", en todo caso, hubiera sido no aprender de estas experiencias. En estas "situaciones límite", no hay nada que hacer desde adentro del sistema, porque el sistema es el enemigo. Las Fuerzas Armadas, los partidos no proscriptos, los factores de poder económico internos y externos (más alguna que otra embajada) constituian ese sistema, ese "régimen" de que hablaban los forjistas, para el cual el peronismo no sólo no podía participar de las elecciones: no podía siquiera existir. De ahí el derrocamiento, la proscripción y la persecución. La única salida para un movimiento de masas, en esas circunstancias, es la lucha frontal. Y eso es lo que sucedió. No te asombre que a los peronistas les importara un cuerno la suerte de Illia. Era otro gobierno que caía al pretender desviarse del camino que le mandaban sus tutores. Ninguna novedad.

Me parece que estamos perdiendo de vista el verdadero problema, que no es Illia ni Frondizi ni Perón ni Yrigoyen. El problema es la dominación semicolonial que establece un sistema de partidos "democráticos" que se alternan en la tarea de cumplir los dictados del Poder Real. En cuanto un gobierno contradice esos dictados, se terminó la "democracia". Con ese Poder no hay negociación ni "oposición sutil" que valga. Hay confrontación, porque los interes en juego no son divergentes, son OPUESTOS.

A mi entender, hacerse cargo de esa confrontación es "dar prioridad al QUÉ y no al CÓMO". Con lo cual, repito, estoy absolutamente de acuerdo.
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Driddick el Sáb Abr 24, 2010 4:25 pm

Diego75 escribió:Me parece que estamos perdiendo de vista el verdadero problema, que no es Illia ni Frondizi ni Perón ni Yrigoyen. El problema es la dominación semicolonial que establece un sistema de partidos "democráticos" que se alternan en la tarea de cumplir los dictados del Poder Real. En cuanto un gobierno contradice esos dictados, se terminó la "democracia". Con ese Poder no hay negociación ni "oposición sutil" que valga. Hay confrontación, porque los interes en juego no son divergentes, son OPUESTOS.

A mi entender, hacerse cargo de esa confrontación es "dar prioridad al QUÉ y no al CÓMO". Con lo cual, repito, estoy absolutamente de acuerdo.

Ahi estamos con el centro del problema, y concuerdo con lo que planteas. Queda poco espacio para maniobrar frente a quien tiene el monopolio del uso de la fuerza y ademas pretende imponerse politicamente. Sea directamente o llamando a elecciones con fachada de legalidad (el enfrentamiento colorados y azules), estar ''combatiendo'' estas fuerzas es algo muy dificil.
Ahora esa tarea puede volverse titanica si encima hay sectores de la sociedad atras metiendo presion o que no le tiran un salvavidas al gobierno. Frondizi e Illia sufrieron a los peronistas (no por accion sino por la falta de ella)y a los sectores mas conservadores (sin contar a la otra ala del radicalismo en cada caso), Peron sufrio a los sectores economicos acomodados y a los radicales, a Yrigoyen le tocaron no solo sus opositores sino ademas los anti-personalistas. Y seguro me estoy olvidando de algun otro caso.

A lo que quiero llegar, encima de tratar de darle vuelta la situacion planteada por quienes ejercen la fuerza, ademas siempre hay alguien abajo esperando la caida y asi ''avalando'' las reglas de juego que establece el ejercito.
No se si desvirtue el tema pero los ejemplos que citaste me llevaron a pensar por este lado.
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Facu Mattei el Sáb Abr 24, 2010 4:34 pm

Driddick escribió:
Diego75 escribió:Me parece que estamos perdiendo de vista el verdadero problema, que no es Illia ni Frondizi ni Perón ni Yrigoyen. El problema es la dominación semicolonial que establece un sistema de partidos "democráticos" que se alternan en la tarea de cumplir los dictados del Poder Real. En cuanto un gobierno contradice esos dictados, se terminó la "democracia". Con ese Poder no hay negociación ni "oposición sutil" que valga. Hay confrontación, porque los interes en juego no son divergentes, son OPUESTOS.

A mi entender, hacerse cargo de esa confrontación es "dar prioridad al QUÉ y no al CÓMO". Con lo cual, repito, estoy absolutamente de acuerdo.

Ahi estamos con el centro del problema, y concuerdo con lo que planteas. Queda poco espacio para maniobrar frente a quien tiene el monopolio del uso de la fuerza y ademas pretende imponerse politicamente. Sea directamente o llamando a elecciones con fachada de legalidad (el enfrentamiento colorados y azules), estar ''combatiendo'' estas fuerzas es algo muy dificil.
Ahora esa tarea puede volverse titanica si encima hay sectores de la sociedad atras metiendo presion o que no le tiran un salvavidas al gobierno. Frondizi e Illia sufrieron a los peronistas (no por accion sino por la falta de ella)y a los sectores mas conservadores (sin contar a la otra ala del radicalismo en cada caso), Peron sufrio a los sectores economicos acomodados y a los radicales, a Yrigoyen le tocaron no solo sus opositores sino ademas los anti-personalistas. Y seguro me estoy olvidando de algun otro caso.

A lo que quiero llegar, encima de tratar de darle vuelta la situacion planteada por quienes ejercen la fuerza, ademas siempre hay alguien abajo esperando la caida y asi ''avalando'' las reglas de juego que establece el ejercito.
No se si desvirtue el tema pero los ejemplos que citaste me llevaron a pensar por este lado.

Exclente, muy buen analisis!!!!!!!!
Coincido creo que en todo Very Happy
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Tavo92 el Dom Abr 25, 2010 12:33 am

¿Cuándo fue la última vez que terminaron un gobierno los radicales? rotocafe
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Jaques Niccolo el Dom Abr 25, 2010 2:17 am

El primero de Yrigoyen rotocafe
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Re: Lo que le dijo Illia a los Dictadores

Mensaje por Diego75 el Dom Abr 25, 2010 4:36 am

Driddick escribió:Ahi estamos con el centro del problema, y concuerdo con lo que planteas. Queda poco espacio para maniobrar frente a quien tiene el monopolio del uso de la fuerza y ademas pretende imponerse politicamente. Sea directamente o llamando a elecciones con fachada de legalidad (el enfrentamiento colorados y azules), estar ''combatiendo'' estas fuerzas es algo muy dificil.
Ahora esa tarea puede volverse titanica si encima hay sectores de la sociedad atras metiendo presion o que no le tiran un salvavidas al gobierno. Frondizi e Illia sufrieron a los peronistas (no por accion sino por la falta de ella)y a los sectores mas conservadores (sin contar a la otra ala del radicalismo en cada caso), Peron sufrio a los sectores economicos acomodados y a los radicales, a Yrigoyen le tocaron no solo sus opositores sino ademas los anti-personalistas. Y seguro me estoy olvidando de algun otro caso.

A lo que quiero llegar, encima de tratar de darle vuelta la situacion planteada por quienes ejercen la fuerza, ademas siempre hay alguien abajo esperando la caida y asi ''avalando'' las reglas de juego que establece el ejercito.
No se si desvirtue el tema pero los ejemplos que citaste me llevaron a pensar por este lado.


No desvirtuaste para nada, estamos en tema. Pero, nuevamente, hay algunos puntos de tu comentario en los que no nos encontramos.

Resulta algo paradójico pedirle a la fuerza política (y a los sectores sociales por ella representados) desplazada ilegalmente del gobierno y marginada inconstitucionalmente de los comicios que "le tire un salvavidas" a quienes aprovecharon esas situaciones para ocupar un lugar que no les correspondía. Es más, te diría que en el caso de Frondizi el peronismo no sólo le retiró su apoyo, sino que actuó decididamente en su derrocamiento. Porque las traiciones, a veces, se pagan.

Es muy interesante tu observación acerca de la oposición ejercida por sectores del propio partido gobernante (en los tres casos del radicalismo), porque te estás asomando al nudo de la cuestión: NO SE TRATA DE UN CONFLICTO ENTRE PARTIDOS, EL CONFLICTO ES ENTRE INTERESES. Lo cual se advierte con mayor nitidez cuanto más profundamente se lesionan los intereses del Poder. Cuando se llega a ese nivel de confrontación se producen fenómenos inexplicables desde lo partidario y hasta desde lo ideológico. "Perón sufrió a los sectores económicos acomodados y a los radicales", decís. Acepto. Y corrijo: de los radicales antipersonalistas que ya habían traicionado a Yrigoyen. Los radicales yrigoyenistas se sumaron, en mayor o menor medida, al peronismo (de hecho, FORJA se disuelve en 1945-46). Y agrego: de todos los partidos, DE DERECHA A IZQUIERDA, que formaban parte del régimen de partidos "democráticos" al que ya me he referido y que tanto el yrigoyenismo como el peronismo amenazaron, cada uno dentro sus posibilidades.

No se trata de que los partidos se respetaran civilizadamente cuando les tocaba estar de diferentes lados del mostrador (gobierno-oposición). Todos los partidos (repito, de derecha a izquierda) estaban del mismo lado del mostrador. Del otro lado estaba el pueblo mirando cómo se pasaban la pelota. Hasta que apareció una fuerza política que asumió la representación del pueblo y pateó el mostrador. Ahí se juntaron todos y empezó el baile.

Respecto al papel jugado por las Fuerzas Armadas, hay que tener cuidado. En primer lugar, porque no son ellas las que "establecen las reglas de juego", sino las que se encargan de custodiarlas. En segundo lugar, porque todos los golpes de Estado ocurridos en el siglo XX fueron CÍVICO-MILITARES, con apoyo externo (esto no le quita responsabilidades a las FFAA. Pero debemos recordar que nunca estuvieron solas. Detrás estaban, justamente, quienes establecían las reglas de juego). Y, en tercer lugar, porque hubo sectores (especialmente del Ejército) que estuvieron del lado del pueblo (minoritariamente, pero estuvieron). Estoy pensando, claro, en el levantamiento del general Valle, en junio de 1956, que da lugar a la "Operación Masacre" impresionantemente relatada por Walsh.

Ahora soy yo el que espera no haber desvirtuado...
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